ביבי-ווטש

פוסטים קשורים

• האם יואב גלנט?
• הספינולטור של "עיר לכולנו"
• בוגי יעלון צודק!
• המחיקון של יוסי גורביץ
• עורך הארץ נגד מו”ל הארץ: מי מהם משקר לציבור?

33 תגובות ל“עיריית ת"א: זה לא ברור?!”

1. מאת עוד בלוג תל-אביבי » מקבץ לינקים לסופ”ש: לפני 2 שנים, 10 חודשים
   10 באפריל, 2009 בשעה 23:41

   [...] יקי ניסה לדבר עם עיריית תל-אביב. לא כל-כך הצליח [...]
2. מאת עומר: לפני 2 שנים, 10 חודשים
   11 באפריל, 2009 בשעה 23:21

   מעניין, אבל לא ברור לי למה אתה שולל בצורה כל כך נחרצת את האפשרות שהנתון הזה מדויק. זה נשמע כאילו אתה מתעקש לעצום עיניים בפני המציאות, גם כשהיא נעמדת מולך, מנפנפת, וצועקת "יקי! יקי! אני כאן!"
3. מאת יקי: לפני 2 שנים, 10 חודשים
   12 באפריל, 2009 בשעה 0:25

   עומר, כאמור לעיל, משרד החינוך מטיל מגבלה רישום של 35 ילדים לכיתת גן, ולכן הטענה לממוצע של 43 ילדים בכיתת גן היא בלתי סבירה בעליל. כמו כן בשנתון הסטטיסטי לעיל כתוב כי יש ממוצע של 22 ילדים בכיתה בבי"ס יסודי בחינוך הממלכתי הערבי ביפו, שגם הוא נתון בלתי סביר (בכיוון ההפוך). מינהל חינוך הבהיר כי הממוצע הוא 29 ילדים בכיתת גן.

   בבלוג של לרמן שם מתנהל דיון בפוסט הזה הצעתי שאנשי עיר לכולנו פשוט ימסרו שמות לדוגמא של שלושה גני עירייה ביפו בהם יש 43 ילדים. עד כה שתיקתם רועמת. אתה מוזמן לעקוב אחר הדיון כאן:
   http://lerman.blogli.co.il/archives/969
4. מאת עמוס: לפני 2 שנים, 2 חודשים
   28 בנובמבר, 2009 בשעה 5:09

   זה קצת מצחיק שאתה מבקש שיוכיחו לך רשימות של שלושה גנים עם 43 ילדים כששנתיים רצוף (לפחות?) מפורסם בשנתון הרשמי המספר הזה, ובנוסף אף גורם בעירייה לא טורח אפילו לסתור אותו (29 ילדים בגן ביפו לא סותר את היותם של 43 ילדים בגן ערבי ביפו). אתה היחיד מבין כל המעורבים שטוען שזה מידע שגוי.

   זה שמשרד החינוך מטיל מגבלה של 35 ילדים בכיתה לא מזיזה בסנטימטר את סבירות העובדה שיש בממוצע 43 ילדים בגן ערבי ביפו. אבל זה בהחלט איש קש קלאסי שאפשר אפילו לשים כדוגמא בויקיפדיה במאמר על אנשי קש. אפשר לחשוב שזה מנוגד לחוקי הפיזיקה שמשהו במדינה קורה בניגוד להוראות משרד החינוך, או בכלל הממשלה.

   ובקשר לטענת האפליה המגזרית, גם הנתון של 22 ילדים בחינוך הממלכתי הערבי לא סותרת שום טענה על אפליה כזו, אבל מצד שני אתה צודק שהיותם של 43 ילדים בגן לא מספיקה כדי להעיד על אחת כזאת. מה שמדהים זה איש הקש הכל כך גדול שבנית פה, כשבשום מקום בכתבה בהארץ לא מצאתי שאנשי עיר לכולנו בכלל טוענים לאפליה כזו. זאת המצאה שלך. הנתון הזה מוזכר בכתבה בתור מה שהוא – ההבדל בין ההשקעה בגני הילדים הערביים וההשקעה בגני הילדים הלא ערביים. הבדל זה והצפיפות שבאה בעקבותו בגני הילדים הערביים לא מעידים על אפליה, אלא מעידים שהמצב רע מאוד כבר שנתיים לפחות.
5. מאת יקי: לפני 2 שנים, 2 חודשים
   28 בנובמבר, 2009 בשעה 12:37

   עמוס, זה שהעירייה טוענת שממוצע הילדים בגנים ביפו הוא 29 מוריד מאוד מסבירות טענת עיר לכולנו כביכול יש ממוצע של 43 ילדים בגנים ערביים ביפו. העובדה שבאותו שנתון סטטיסטי עליו מסתמכת עיר לכולנו כתוב גם שממוצע הילדים בכיתה בבי"ס ערבי עומד על 22 ילדים בכיתה – הרבה פחות ממספר הילדים בכיתה בחינוך ממלכתי עברי, מעיד כי לא מדובר באפליה נגד ערבים אלא מן הסתם בנתונים שגויים בשנתון הסטטיסטי.

   בכל אופן היצעתי לעיר כולנו לפני שבעה חודשים לתת שלוש דוגמאות לגני עירייה ערבים ביפו בהם יש 43 ילדים. בשבעה חודשים שחלפו מאז הם לא הצליחו לעמוד באתגר. המסקנה: מדובר בטענה מופרכת.

   הטענה של עיר לכולנו מכתבת הארץ אותה ציטטתי בפוסט לעיל היא בוודאי טענה על אפליה בין חינוך ערבי לחינוך יהודי. הרי הטענה שוב מאותה כתבה:
   "עוד עולה מהבדיקה, כי רמת הצפיפות בגני הילדים בחינוך הממלכתי הערבי ביפו היא הגבוהה ביותר מבין זרמי החינוך השונים: ממוצע של כ-43 ילדים בכיתת גן אחת בהשוואה לכ-29 ילדים בכיתה בזרמים האחרים."
6. מאת עמוס: לפני 2 שנים, 2 חודשים
   28 בנובמבר, 2009 בשעה 15:57

   אתה חוזר על הטענות שלך מבלי לענות על מה שכתבתי כאילו לא קראת את מה שכתבתי:

   1. נתון של 29 ילדים בגן לעומת 43 ילדים בגן ערבי זה ממש לא סתירה ולא מוריד סבירות. ואם בכל זאת לדעתך יש כאן בעיה (ואתה היחיד שחושב כך, אפילו העיריה לא מכחישה, בשנתון או בטלפון, את נתון ה-43 ילדים בגן ערבי) אז אל תשליך את זה על הגנים הערביים כי זה יכול דווקא להיות טעות במה שאמרו לך בטלפון, נתון שלא מופיע ולא מתיישב עם שום דבר אחר בשנתון הרשמי.

   2. המצאותם של 22 תלמידים בממוצע בכיתה לא מבטל את האפשרות של אפליה אבל זה בכלל לא משנה כי אף אחד לא טוען לכזאת אפליה. מה שמביא אותי ל:

   3. הטענה שציטטת, כולל זאת הציטוט הנוסף בתגובה שלך, לא מזכירות אפילו את המילה אפליה. הציטוט שלך, שהוא באמת היחיד בכתבה שמתייחס לגני הילדים הערביים אומר בדיוק את מה שהוא אומר – "עוד עולה מהבדיקה כי רמת הצפיפות בגני הילידים בחינוך הממלכתי הערבי ביפו היא הגבוהה ביותר מבין זרמי החינוך השונים". זאת לא טענה לאפלייה אלא למצב בעייתי שצריך לשנות. אתה החלטת שזו טענה לאפלייה והבאת את הנתון על 22 תלמידים ערבים בכיתה בבתי הספר. ואני אומר שזה נורא נחמד שמרווח להם בכיתה א' אבל זה לא פותר את הבעייה של הצפיפות שיש להם בגן וצריך לטפל בזה, להשקיע בזה כסף ולבנות עוד גנים ערביים ביפו.

   4. ולבסוף – העירייה מפרסמת בשנתון את הנתון הזה, העירייה, כפי שנוכחת, לא מכחישה אותו גם בטלפון (ומדובר כפי שקראתי בכמה וכמה גורמים), ואפילו אחרי שהם בדקו את העניין במשך זמן רב לא שמעת מישהו שם בטלפון או באימייל או בכל דרך אחרת מכחיש את העניין. אני לא מבין מאיפה אתה מביא את היוהרה שבכל זאת כולם בתל אביב טועים ורק בחור אחד ממודיעין הבין את הטעות, ועכשיו שאנשי עיר לכולנו ימצאו לך 3 גנים עם 43 ילדים בהם. חבוב, אם כל המעורבים אומרים שיש 43 ילדים בממוצע בגן ערבי ביפו ואתה לא מפסיק לטעון שזו טעות אז אתה מוזמן לבוא ליפו, לספור את הגנים ולספור את הילדים ולהוכיח לנו אחרת. וגם אז אני לא אאמין לך.
7. מאת יקי: לפני 2 שנים, 2 חודשים
   28 בנובמבר, 2009 בשעה 16:04

   עמוס, התייחסתי לעיל לכל טענותיך. המשפט "נשקיע בחינוך ילדי הצפון פי 8 מתקציבי העירייה מאשר בחינוך ילדי הדרום" הוא בוודאי אפליה. אתה מוזמן להמשיך ולטעון אחרת
8. מאת עמוס: לפני 2 שנים, 2 חודשים
   28 בנובמבר, 2009 בשעה 16:12

   נכון וגם לזה התייחסתי. שים לב טוב יש כאן שתי טענות עובדתיות ומסקנה אחת כללית:

   1. עובדה ראשונה – בתב"ר השקיעו בחינוך בצפון פי שמונה ויותר ממה שהשקיעו בחינוך בדרום.
   2. מסקנה מעובדה ראשונה (סעיף מספר אחד) – עיריית תל אביב משמרת פערים חברתיים בכך שכמענה לדמוגרפיה (הגירה שנעשית בעקבות הפערים החברתיים) היא מבססת יותר את הצפון מאשר את הדרום, ובכך מחזקת את ההגירה הזו ואת הפערים החברתיים שגרמו לה ונגרמו בעקבותיה. זה כמו מעגל קסמים.

   3. עובדה שנייה – בזמן בדיקת התקציב כדי לבדוק את המסקנה הכללית (סעיף שתיים) מהעבודה הראשונה (סעיף אחד) התגלתה עוד בעיה (מעבר לסעיפים אחד ושתיים) (ולכן זה גם מנוסח ככה: "עוד עולה מהבדיקה") והיא שבגני ילדים ערביים ביפו יש צפיפות נוראית. הדבר הזה לדעתי לא קשור לטענה על אפליית ילדי הדרום מילדי הצפון אבל גם אם כן אף אלד לא הזכיר אפליה מגדרים בין ילדים ערביים ביפו לילדים יהודיים.

   אני מציע לך לקרוא היטב את מה שאני כותב כי אתה תמיד משנה את הטיעונים שלך לדברים אחרים ממה שאני כותב.
9. מאת יקי: לפני 2 שנים, 2 חודשים
   28 בנובמבר, 2009 בשעה 17:46

   1. ניסוח העובדה על ידך הוא מוטעה. השקיעו בצפון העיר בבניית גנים פי 8 מאשר בדרום העיר. זה לא אומר כלום על היחס בהשקעות בחינוך.
   2. אף אחד לא אמר שיש כאן הגירה מאיפה להיכן, בוודאי שלא מאיזה סיבות. מסקנה מצוצה מהאצבע.
   3. אני עדיין מחכה לשמות של שלושה גנים עירוניים ערביים ביפו בהם יש 43 ילדים. אם הצפיפות בגנים הערביים באמת נוראית, איני מבין מדוע אף אחד לא מצליח לעמוד במשימה הפשוטה הזו
10. מאת עמוס: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    28 בנובמבר, 2009 בשעה 18:01

    1. צודק – טעיתי, הכוונה לא היתה להשקעות בחינוך אלא להשקעות בבניית מוסדות חינוך. (לא רק גנים).

    2. מתוך תשובת העירייה: "נתונים לגבי השקעות בפיתוח מוסדות חינוך בצפון ובדרום משקפים תהליך דמוגרפי המתרחש בעיר, המביא להגירה חיובית של משפחות צעירות לעיר, הבוחרות לגור בצפון העיר ובמרכזה". זה בדיוק מציג את הפערים החברתיים כלכליים בין צפון העיר לדרום כאשר משפחות צעירות שעוברות לעיר עוברות לגור בצפון. לא צריך להיות מדען סטטיסטי כדי להבין את זה, אלא אדם חסר רצון לראות כדי להגיד שזה מצוץ מהאצבע.

    3. אתה יכול להמשיך לחכות לשמות האלו גם עד השנתון הבא שיציג את הנתונים האלו. אני לא מבין מי אתה שתציב משימות לאנשים ועוד תטען אחר כך שחוסר העמידה במשימות האלו סותר משהו ממה שהעירייה מפרסמת בשנתון הרשמי שלה או בתגובות הרשמיות שלה בטלפון או באימיילים. זה כמו שאני אדרוש ממך להוכיח לי שאתה לא קופיף ועד שאתה לא תואיל בטובך לעשות את זה זה יאמר שאני צודק בטענה שאתה באמת קופיף.
11. מאת יקי: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    28 בנובמבר, 2009 בשעה 19:22

    2. הודעת העירייה אינה מדברת על הגירה בתוך העיר בעקבות פערים חברתיים, אלא על כך שחל גידול במשפחות צעירות בצפון ומרכז העיר עקב הגירה מחוץ לעיר. יש איזורים בעיר שאטרקיטיביים יותר למשפחות ויש איזורים כמו נווה צדק או יפו שאטרקטיביים יותר לזוגות ללא ילדים. העירייה ומשרד החינוך נותנים מענה לביקושים למוסדות חינוך. אי אפשר להכריח אנשים לגור במקום שהם אינם רוצים לגור בו ואי אפשר לא לתת מענה לגני ילדים למקום בו גרים ילדים.

    3. העירייה דחתה את הנתונים שהציגה עיר לכולנו לגבי מספר הילדים בגנים ערביים ביפו ומסרה נתונים אחרים. מאחר ועיר לכולנו טענה שמדובר במציאות (ראה תגובה של מזכירות עיר לכולנו אלי) ולא בנתונים שגויים משנתון, אזי אדרבא, שיגבו את טענותיהם או שיחזרו בהם מטענות אלה.
12. מאת עמוס: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    28 בנובמבר, 2009 בשעה 19:31

    2. זאת הפרשנות שלך, ולעיר לכולנו יש פרשנות אחרת לגידול במשפחות צעירות בצפון עקב הגירה מחוץ לעיר, והיא פערים חברתיים כלכליים. אתה יכול לא להסכים, אבל זו הפרשנות שלהם ועל פיה הם טוענים שהגדלת התקציבים לבניית מוסדות חינוך בצפון משמרת את הפערים האלה.

    3. איפה העירייה דחתה את הנתונים לגבי מספר הילדים בגנים ערביים ביפו ומסרה נתונים אחרים?
13. מאת יקי: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    28 בנובמבר, 2009 בשעה 21:54

    2. אפשר להתפלסף כמה שרוצים בדיון תיאורטי אך הוא אינו משנה כהוא זה את הסילוף המעוות שעיר לכולנו מכרה לציבור כביכול ה"השקעה לילד בצפון גדולה לאין שיעור מההשקעה המקבילה בילד מהדרום: 1,287 שקלים לעומת 152 שקלים".

    3. ראה תגובת דוברות העירייה המובאת לעיל: "לגבי הצפיפות בגנים נציין כי הממוצע ביפו עומד על 29 ילדים בכיתת גן ולא כפי שפורסם".

    דוברות העירייה לא מסרה פילוח בתוך יפו בין מגזר ערבי ליהודי, אולם בהינתן ממוצע של 29 ילדים בגנים ביפו ובהינתן מדיניות משרד החינוך להגביל הרשמה עד ל-35 ילדים בגן, הסבירות שבגנים העירוניים הערביים ביפו הממוצע הוא 43 ילדים היא קלושה ביותר. אני ממתין שעיר לכולנו תגבה את טענתה שמדובר במצב במציאות ותביא דוגמאות לשלושה גנים עירוניים ערביים ביפו בהם יש 43 ילדים.

    יואב לרמן טען בדיון אצלו בפוסט בכותרת "יחי התקציבולטור" כי הוא דיבר עם עומר סיקסיק (כמדומני חבר מועצה נציג יאפ"א ואיש אופוזיציה כמו עיר לכולנו) שאמר לו שיש רישום גבוה בגנים הערביים ביפו. משום מה לרמן נמנע לציין מה זה גבוה. בכל אופן, לא צריכה להיות בעיה ללרמן לקבל מסיקסיק את שמם של שלושה גנים עם 43 ילדים – במידה ויש כאלה כמובן.
    
14. מאת עמוס: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    28 בנובמבר, 2009 בשעה 22:05

    2. זה לא סילוף זאת עובדה. ושוב, גם העירייה לא מכחישה את זה. הם פשוט טוענים שזה מסיבות דמוגרפיות. וזה משרת בדיוק את הטענה של עיר לכולנו.

    3. דוברות העירייה כן מסרה פילוח בתוך יפו בין מגזר ערבי ליהודי – כבר שנתיים רצופות, בשנתון. אם הנתון של 43 ילדים בגן ערבי לא מסתדר לך עם הנתון של 29 ילדים בגן בכלל, תפנה לעירייה שיסבירו לך איך זה מסתדר, לא לעיר לכולנו. הם אלה שלטענתך מסרו שני נתונים סותרים, אחד בשנתון ואחד לך בטלפון, והם אלה שצריכים להביא עכשיו את הגיבוי לטענה שלהם או לפחות להגיד שהם טעו בשנתון (שזה מה שאתה טוען) אבל ראה איזה פלא הם לא עושים את זה.
    ושוב אתה חוזר בטענות שלך לדברים שכבר סיכמנו: הגבלת הרישום לילד במשרד החינוך לא משנה כהוא זה את הסבירות שיש 43 ילדים בגן ערבי ביפו – יש הרבה דוגמאות להבדלים הרבה יותר חמורים מזה בין מה שמשרד החינוך קובע למה שקורה בפועל.

    הוכחה הניצחת לכך שבאמת ממוצע הילדים בגן ערבי ביפו הוא 43 הם הנתונים הרשמיים בשנתונים ותגובת העירייה שמגבה זאת בכך שהיא לא מתייחסת לנתון המדוייק הזה גם אחרי עשרות פניות, חלקן שלך כמו שאתה יודע. אם מישהו צריך להוכיח פה משהו זה אתה, הגורם היחיד בכל הסיפור הזה, שטוען שהשנתון טועה.
15. מאת יקי: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    28 בנובמבר, 2009 בשעה 22:17

    2. זה בוודאי סילוף משום שאין משמעות לחלק את ההשקעה השנתית בהקמת גנים חדשים בסך הילדים בצפון ובדרום. העירייה בוודאי שהכחישה זאת – וחבל שאתה מתווכח מבלי לקרוא:

    "הידיעה שפורסמה מבוססת על מניפולציה של מספרים ונתונים ועל בורות, ולא על המציאות בשטח. הידיעה נסמכת על תקציב פיתוח של מוסדות חינוך ובינו לבין השקעה שוטפת בחינוך אין כל קשר. נכון שבשנים האחרונות, וזה גם הנתון המופיע בספר התקציב, הקימה העירייה יותר גנים בצפון העיר ובמרכזה, וזאת עקב גידול האוכלוסיה באזורים אלו. אם הגידול באוכלוסיה, לצורך העניין, היה בדרום העיר, תקציב הפיתוח היה מופנה להקמת גנים בדרום העיר. לכל זאת, כאמור, אין קשר להשקעה השוטפת בחינוך, הגבוהה פי 4 ביפו, בדרום העיר ובמזרחה בהשוואה לצפון."

    3. למיטב הבנתי דוברות העירייה אינה אחראית על השנתון הסטטיסטי. הפוסט הזה עוסק בביקורת על ההסברה הכושלת של דוברות העירייה, ואיני מתכוון לסנגר עליה בחוסר יכולתה להודות בטעות בשנתון. לאור הצהרת ראש מינהל חינוך כי ממוצע הילדים בגנים ביפו הוא 29 ילדים, ברור בסבירות גבוהה שנתוני השנתון מזובלים. עיר לכולנו היא זו שטוענת שזו המציאות ויוצאת בהאשמות מתוקשרות  – שתתכבד ותעמוד מאחורי הדברים ותביא דוגמא לשלושה גני עירייה בחינוך הערבי ביפו עם 43 ילדים.
16. מאת עמוס: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    28 בנובמבר, 2009 בשעה 22:33

    2. אולי "השקעה לילד" היא לא מילולית "השקעה בחינוך בילד", למרות שאני חושב שדווקא כן, אבל בכל מקרה "השקעה לילד" הכוונה כאן היא התקציב שהושקע בפיתוח כיתות לימוד בחלוקה למספר הילדים. זאת כנראה הגדרה יותר מדוייקת ומוזר שגם העיר לכולנו וגם העירייה הגיבו לעניין זה ולא חיפשו אנשי קש שונים ומשונים לדבר עליהם. הבעיה האמיתית היא שעיר לכולנו חושבים שסדר העדיפויות בהשקעה בהקמת כיתות לימוד (תראה איך כתבתי מדוייק בשבילך) הוא שגוי, אותו סדר עדיפויות שהעירייה בעצמה מדברת עליו בציטוט שהבאת בתגובה האחרונה שלך.

    2. אם ממוצע הילדים בגנים ביפו הוא 29 ילדים זה עדיין לא סותר את הנתון בשנתון.

    3. ואם זה כן סותר (וזה לא) את הנתון בשנתון הרשמי שמפורסם גם באתר העירייה, אז העירייה צריכה להסביר את הסתירה. אם לדעתך העירייה פרסמה שני נתונים סותרים בערוציה הרשמיים אז יפה לך שאתה אוטומטית מניח שהשנתון "מזובל". אני לא יודע להחליט מי משניהם טועה אבל דווקא אם הייתי חייב לבחור הייתי אומר שהנתון שאמרו לך בטלפון הוא השגוי כי: א. הצורה בה התייחסו אליך כשענו לך. ב. העובדה שלא הסבירו את הסתירה לשנתון וג. העבודה שבכלל לא הכחישו את הנתון על הגנים הערביים, מה שהיה חייב לקרות אם באמת עשו כמה בדיקות מקיפות לאור הפניות שלך והיו מגלים שאין 43 ילדים בגן ערבי.

    4. השנתון הרשמי נכתב על ידי המרכז למחקר כלכלי וחברתי בעיריית תל-אביב-יפו, גוף שנשמע לי קצת יותר אמין מדוברות תל אביב. אבל בניגוד אליך אני לא קופץ למסקנות ואומר שאם יש סתירה בעירייה אז שהיא תפתור אותה ותחזור אליי. אני אשמח לשמוע ששכחו לספור גן. מתוך אתר העירייה בנוגע לשנתון: "כל החומר שנאסף נבדק, עובד ונערך על ידי צוות העובדים של המרכז למחקר כלכלי וחברתי בעיריית תל-אביב-יפו." כמו כן רון חולדאי בעצמו חתום על השנתון.
17. מאת יקי: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    28 בנובמבר, 2009 בשעה 23:27

    2. כן, עיריית ת"א ניסחה מצויין את טענות עיר לכולנו: "הידיעה שפורסמה מבוססת על מניפולציה של מספרים ונתונים ועל בורות, ולא על המציאות בשטח."
    3. הנתון שאמרו לי בטלפון זה אותו נתון ששלחו כתגובה לעיתונות ואותו נתון שראש מינהל חינוך פרסמה באתר העירייה.
    4. זו בדיוק המבוכה שלהם לגבי השנתון המזובל. הגורם המקצועי המופקד למסור נתונים לגבי מספרי הילדים בגנים זו ראש מינהל חינוך והיא אמרה את דברה.
18. מאת עמוס: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    28 בנובמבר, 2009 בשעה 23:40

    בוא נעשה את זה פשוט יותר. זה הבלוג שלך ואני המגיב. בוא תעצור אותי איפה שיש לי טעות.

    1. באתר הרשמי של העירייה, בשנתון הסטטיסטי, כתוב 43 ילדים לכיתה בגן ערבי.
    2. הארץ פרסם את הנתון הזה. רציתי לכתוב שעיר לכולנו חשפה אותו אבל ברור שזה לא היה חסוי.
    3. לך זה לא נראה הגיוני.
    4. פנית לדוברות.
    5. חזרו אליך עם תשובה שיש 29 ילדים בגן ביפו.
    6. לא קיבלת תשובה ספציפית כמה ילדים בגן ערבי ביפו ולא קיבלת תשובה ספציפית האם 43 זה מספר נכון לגן ערבי ביפו.
    7. עדיין, שילוב התגובה שקיבלת מדוברות העירייה, עם טענות נוספות של תקרת ההרשמה במשרד החינוך, ותגובת מנהל החינוך בעירייה שכנעו אותך שהשנתון טועה ושאין מצב שיש 43 ילדים בגן ערבי ביפו.

    אם עד כאן לא היתה לי טעות בעובדות אז עכשיו אוסיף את דעתי.
    8. אותי, ועוד כמה חברים, התגובה של דוברות העירייה, וגם שאר הדברים שהזכרת, לא משכנעים. רחוקים מלשכנע. אנחנו עדיין מאמינים לשנתון הרשמי שמפורסם באתר. אתה רוצה סיבות? תבקש בתגובה ואתן לך כמה (לא נראה לי שזה באמת מעניין אותך).

    לכן, כיוון שלא השתכנענו כמוך, אם אתה באמת רוצה שנשתכנע שאין סיכוי שיש 43 ילדים בגן ערבי ביפו, תצטרך לעבוד יותר קשה. אני שוב ממליץ לך לצאת לסיור ביפו ולספור בעצמך אבל אם לא אני או מישהו שאני סומך עליו יצטרף אליך, דע לך שאני לא אאמין לך גם בזה. ועד אז אני מקווה שעיר לכולנו תמשיך, בדיוק כמו שממשיכה העירייה, ותציג את הנתון הזה בכל הזדמנות ומקום, ועוד כתבות כמו זו בהארץ הרי זה משובח. אם יתגלו עוד נתונים מעניינים שמוצגים באתר העירייה, ובינהם בתקציב, זה עוד יותר טוב.

    ולגבי התקציב – העירייה חיזקה את טענת עיר לכולנו לסדר עדיפויות שגוי בכך שאמרה בתגובתה שהסיבה לחלוקה הלא מאוזנת בתב"ר היא ההגירה הדמוגרפית לצפון העיר.
19. מאת יקי: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    28 בנובמבר, 2009 בשעה 23:48

    להלן התיקונים:

    2. לדברי העירייה היא שלחה את נוסח התגובה שהיא שלחה לי ל"הארץ" אך משום מה תגובת העירייה לנושא הגנים לא שולבה ע"י "הארץ" בכתבה.
    6. תגובת העירייה מציינת במפורש כי הנתון שפורסם בהארץ לגבי מספר הילדים בגן אינו נכון.

    לטעמי הדיון מוצה. שבוע טוב.
20. מאת עמוס: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    28 בנובמבר, 2009 בשעה 23:55

    קיבלתי את התיקונים. באמת זה פעם ראשונה שאני שומע על שני הדברים האלה ואני שמח שתיקנת אותי. יחד עם זאת, גם לאחר תיקון העובדות האלו עדיין לא משנה את הדעה שלי שמפורטת מסעיף 8 והלאה.

    אני שמח שאתה מקבל את זה שזכותי כתושב העיר להאמין לשנתון הרשמי של העירייה שלי ושל העומד בראשה ושחדלת מלבקש ממני או מאחרים להוכיח לך את נכונותו, גם כאשר גורמים אחרים בעירייה סותרים אותו (לדעתך). אם העירייה לדעתך מפרסמת בשני ערוצים שונים שני נתונים סותרים, תרשה לי לבחור למי אני מאמין מבלי לחזקת ההוכחה תהיה עליי.

    ואם אתה חושב שאני או עיר לכולנו או חברים אחרים בחרו להאמין לשנתון כי זה התאים להם יותר, אז כרגיל אתה טועה. לי לפחות יש מספר סיבות לעשות זאת אבל כפי שאמרתי קודם לא נראה שזה מעניין אותך ולכן לא אלאה אותך.

    שבוע טוב.
21. מאת יקי: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    29 בנובמבר, 2009 בשעה 0:05

    זכותך כאדם פרטי להאמין במה שאתה רוצה, בכלל זה גם בפיות.

    לא חדלתי לצפות מעיר מכולנו לעמוד מאחורי טענתה כי הנתון של 43 ילדים בגן ערבי ביפו הוא המציאות ותוצר של מדיניות העירייה, וכן אני מצפה ממנה להתנצל על הסילוף של השקעה בתב"ר והצגתה כביכול יש אפליה בחינוך בין הצפון לדרום.

    ליתר דיוק מאחר וחלפו שבעה חודשים ועיר לכולנו לא חזרה בה, אני כבר לא מצפה מעיר לכולנו לכלום.
22. מאת עמוס: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    29 בנובמבר, 2009 בשעה 0:16

    זכותך כאדם פרטי לצפות למה שאתה רוצה, בכלל זה גם ל72 בתולות בגן עדן.

    עיר לכולנו עומדת מאחורי טענתה כי הנתון של 43 ילדים בגן ערבי ביפו הוא המציאות ומוכיחה זאת בעזרת השנתון הרשמי של העירייה. מי שטוען אחרת, בין אם הוא הדובר או ראש העיר בעצמו, שיסביר למה כתוב אחרת בשנתון. כמו כן עיר לכולנו עומדת מאחורי טענתה שנתון זה הוא תוצר של מדיניות העירייה אבל אתה חושב שיש גורם אחר שאחראי לכך אז באמת כבר ירדנו מפסי ההגיון.

    עיר לכולנו לא צריכה להתנצל על הסילוף של השקעה בתב"ר כיוון שזה לא סילוף והתב"ר מוטה משמעותית לטובת הצפון, אין על כך ויכוח. עיר לכולנו בטח שלא צריכה להתנצל על הצגתה שיש אפליה בחינוך כיוון שמעולם היא לא טענה זו דרך טיעון התב"ר. (אם עיר לכולנו טוענת לאפליה בחינוך בין הצפון לדרום במקום אחר, כמו נגיד במצע שלה, אז יש על מה לדבר איתם שיסבירו, אבל בעניין התב"ר לא היתה טענה לאפליה.)
23. מאת יקי: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    29 בנובמבר, 2009 בשעה 0:24

    המציאות זה מה שקורה בפועל בשטח, לא מה כתוב באיזה שנתון הזוי. הבילבול שלך בין מציאות לבין שנתון אופייני לתנועה שעיקר מומחיותה הוא בבלוגים, ביחצנות ובשיווק ויראלי.

    תב"ר הגנים מוטה להיכן שצריך גנים באותה שנה. מי שנהנה מאותם גנים הם רק אותם ילדים שילכו לאותם גנים. לחלק את ההשקעה בגנים על פני כלל הילדים ולטעון שזה מייצג את ההשקעה בחינוך בילדי הצפון מול הדרום זו זריית חול בעיני הציבור.

    ד"ש לפיות.
24. מאת עמוס: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    29 בנובמבר, 2009 בשעה 0:35

    המציאות זה בהחלט מה שקורה בפועל. עיר לכולנו מכירה את המציאות המרה ביפו, במיוחד במגזר הערבי. זה אתה שנאחז על "תגובת דוברות העירייה" או "תגובת מנהל החינוך בעירייה" או "תקינת משרד החינוך" ממקום מושבך הכה רחוק מהמציאות והשטח בתל אביב.

    אם אתה טוען שעיר לכולנו מסלפת את העובדות אתה מוזמן להוכיח זאת. בנתיים אתה מאוד רחוק מכך. בוא נגיד שתתחיל להתקרב כשלפחות העירייה תגיד באופן מפורש שאין 43 ילדים בכיתה בגן ערבי, כי אז באמת יהיה צורך ללכת גן גן ולספור. עד אז, כשגם העירייה מאשרת בשנתון שלה, ולא מנסה אפילו להכחישו, אתה היחיד שטוען אחרת בכמה הקלדות על המקדלת שלך ממודיעין ודורש שיעבדו בשביל להניח את הנפש חסרת המנוחה שלך לגבי הנתון הזה.

    לגבי התב"ר, ההחלטה של תושב מודיעין לגבי הטיית תב"ר הגנים בתל אביב "להיכן שצריך גנים באותה שנה" היא מאוד נחמדה ואני אפילו מסכים איתה. עיר לכולנו לא מסכימה בדיוק עם זה, עם התשובה לשאלה "להיכן צריך". לעירייה יש את סדר העדיפויות שלה בקביעה "להיכן צריך" ולעיר לכולנו יש טענה שסדר עדיפויות זה, שגוי.

    לגבי הטענה על הצגת הנתונים – בהארץ כתוב שיש השקעה בחינוך שונה בילדי הצפון מול הדרום, וכדוגמא (דוגמא בלבד יקי, רק דוגמא אחת) הם מביאים את סעיף התב"ר לבניית גנים. סעיף זה, על פי הכתוב בכתבה, הוא רק חלק (שניתן בתור דוגמא) להבדל בהשקעה בחינוך בין ילדי הצפון וילדי הדרום. תקרא ותראה.

    אם יש לך טענה כלשהי, אם אתה רוצה לדעת בדיוק למה נכתב שההשקעה בחינוך ילדי הצפון גדולה מאוד מההשקעה בחינוך בילדי הדרום, ועל איזה עוד סעיפים פרט לסעיף בתב"ר מתבססת קביעה זו – תפנה לאור קשתי שכתב את הכתבה הזו (הוא מעיר לכולנו? לא ידעתי).
25. מאת יקי: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    29 בנובמבר, 2009 בשעה 0:48

    אם עיר לכולנו מכירה את המציאות בשטח ביפו, לא צריכה להיות לה שום בעיה להביא שמות של שלושה גנים עם 43 ילדים. כנ"ל אם עיר לכולנו יודעת על ילדים ביפו להם אין גנים שתבוא ותפרט.

    כמו שזה נראה אור קשתי פשוט בלע את הספין של עיר לכולנו, אולי עם עידוד קל של המערכת שלו. לא תאמין כמה ספינים יכולה דוברות מוכשרת להאכיל עיתונים
26. מאת עמוס: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    29 בנובמבר, 2009 בשעה 0:58

    אם עיר לכולנו יכולה או לא יכולה לתת לך שמות של שלושה גנים זה בכלל לא משנה. אני לא נגד שעיר לכולנו תעשה זאת אבל אני כן נגד שאתה תדרוש את זה כערובה לנכונות דבריה כי אתה השתכנעת שהשנתון "מזובל" (מזל שאתה לא מאשים את עיר לכולנו בסילוף השנתון גם).

    אם השתכנעת שהשנתון מסולף, ואם עיר לכולנו מתבססת על השנתון, אז אני באמת חושב שיפה לך לדרוש הוכחות ושאתה לא מאמין לדבריהם. אבל מכיוון שזה רק אתה השתכנעת, ואפילו העירייה לא טוענת שהשנתון "מזובל", אני מציע שתפנה לעירייה ותבקש ממנה הוכחות שהשנתון נכון (או הודאה שהוא לא), או שבעצמך תבדוק את זה.

    ובנתיים יפה לגלות באמת שכל הויכוח הזה על עיר לכולנו הוא עוד איש קש שלך כאשר הכתבה בהארץ לא מזכירה שעיר לכולנו היא שמפרסמת את הנתונים, אלא כתב העיתון בעצמו. אם לך זה נראה שאור קשתי בלע איזה ספין, אתה מתבקש להוכיח את זה כי בנתיים אני מאמין שאור קשתי בעצמו הסתכל בתקציב ובשנתון וגילה את מה שגילה.

    ודבר אחרון יפה שגילית לי שדוברות מוכשרת יכולה להאכיל ספינים. כך גם היא גם עשתה איתך כשאמרה לך "29 ילדים בכיתה אוקיי?" ונתקה. מדהים שאתה מתלונן שנראה לך שאור קשתי בלע ספינים כשבעצמך פירטת לנו איך הודעה אחת לא מנומקת, מובהרת או מוסברת הספיקה בשביל שתאמין שכולם טועים ורק אתה והדוברות צודקים.
27. מאת יקי: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    29 בנובמבר, 2009 בשעה 1:04

    נו, כתבתי פוסט שלם שעוסק בין היתר בכך שדוברות העירייה עצבנה אותי בהתייחסותה. אני כאמור מאמין להצהרה רשמית של ראש מינהל חינוך בעירייה דפנה לב, שהיא הגורם המקצועי הממונה על הגנים.

    כמו כן כאב לילדים במערכת החינוך אני מכיר את מגבלות הרישום של משרד החינוך ולכן הנתון של ממוצע של 43 ילדים בגן נשמע מלכתחילה מופרך מבלי שאדבר עם איש – והייתי מצפה שעיר לכולנו כתנועה שאמורה לייצג הורים וילדים תגלה את אותה ספקנות לגבי נתון מופרך שכזה. אז או שעיר לכולנו תלושים מהמציאות או שהם קפצו על זה בשתי ידיים על מנת לשרת את הספין שלהם.

    באשר לאמירתך כי אתה "מאמין שאור קשתי בעצמו הסתכל בתקציב ובשנתון וגילה את מה שגילה" – זה ממחיש כמה אתה קורא את הפוסטים עליהם אתה מתווכח במרץ כה רב, ומסביר מדוע סביר שתאמין גם בפיות. להלן ציטוט מתוך כתבתו של אור קשתי שמופיע גם בפוסט לעיל:

    "את הניתוח התקציבי ערכה סיעת "עיר לכולנו", בראשותו של ח"כ דב חנין, לקראת ההצבעה על אישור תקציב העירייה ל-2009, האמורה להיערך היום."
28. מאת עמוס: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    29 בנובמבר, 2009 בשעה 1:11

    1. אוקיי אז אתה בחרת להאמין (בלי הוכחות) למה שנאמר על ידי דפנה לב ואני מקווה שאתה יכול להבין גם את אלה שלא מאמינים לה עד תספק הסברים לנתון הכללי של 29 ילדים בגן שהיא הביאה או לנתון הספציפי של 43 ילדים בגן ערבי שהיא לא מכחישה. אלו שלא מאמינים לא צריכים להוכיח כלום, כי הם פשוט לא מאמינים. לשנתון אני מאמין כי הוא עובר בדיקה של אנשי מחקר ומעקב שזה בדיוק כל תפקידם בחיים, באופן מלא, וכבר שנתיים רצוף מוצביע על אותה בעיה. הודעת הדוברות או ראש מנהל חינוך, ללא הסבר, רקע, הבהרהובטח שלא שום הוכחה, לא מספיקה בשביל לסתור את השנתון. לדעתי.

    2. יפה, צודק. ועדיין הבעיה שלך היא עם כותרת הכתבה בהארץ אשר לדעתך מתבססת רק על התב"ר, אפילו שבגוף הכתבה כתוב שהתב"ר הוא רק דוגמא לכך. אז תפנה לכתב ותבקש הבהרות נוספות. על הדרך תבדוק איתו אם הוא באמת פשוט רק בלע את הספין.
29. מאת יקי: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    29 בנובמבר, 2009 בשעה 1:28

    כאמור עיר לכולנו טענה שהמציאות היא 43 ילדים בגן ערבי ביפו -  אז שתגבה את טענתה. הגורם המקצועי האחראי על הגנים בוודאי שיותר מהימן מאשר שנתון הזוי שעושה עיבוד GIGO – Garbage In Garbage Out.

    כמו כן עדכנתי גם את תגובתי לעיל עם הפסקה הבאה 3 דקות לאחר פרסומה – אבל אולי פיספסת:

    כמו כן כאב לילדים במערכת החינוך אני מכיר את מגבלות הרישום של משרד החינוך ולכן הנתון של ממוצע של 43 ילדים בגן נשמע מלכתחילה מופרך מבלי שאדבר עם איש – והייתי מצפה שעיר לכולנו כתנועה שאמורה לייצג הורים וילדים תגלה את אותה ספקנות לגבי נתון מופרך שכזה. אז או שעיר לכולנו תלושים מהמציאות או שהם קפצו על זה בשתי ידיים על מנת לשרת את הספין שלהם.

    הבעיה היא עם כל הכתבה של הארץ שכל כולה מבוססת על הודעה לעיתונות של עיר לכולנו. תקרא אותה בעיון ותראה כמה רפרנסים יש שם לעיר לכולנו. בתכלס, הצגת ההשקעה בהקמת גנים במייצגת כביכול את ההשקעה בחינוך בילדי הצפון מול הדרום  זו הדוגמא היחידה שעיר לכולנו הביאו לבסס את טענתם, ומדובר כאמור בהונאת הציבור.
30. מאת עמוס: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    29 בנובמבר, 2009 בשעה 1:36

    טוב בא נתחיל:
    1. עיר לכולנו טוענת את טענת ה-43 (אני מקווה שהקיצור מקובל עליך) ואכן מגבה טענה זו בכתוב בשנתון הרשמי של העירייה, שנתיים רצוף.
    2. לדעתך מנהל החינוך מהימן הרבה יותר מהשנתון. לדעתי בכלל לא, וניסיתי לתת לך כמה הסברים למה אני חושב ככה, אבל בוא באמת נתעלם מהם, זה עניין של בחירה.
    3. העובדה שמשרד החינוך קבע מכסה של 35 ילדים בכיתה מפריכה בעיניך את טענת השנתון ל43 ילדים בכיתה. שוב, לדעתי בכלל לא, וניסיתי לתת לך כמה הסברים למה אני חושב ככה, אבל בוא באמת נתעלם מהם, זה עניין של בחירה.
    4. אם יש לך טענה שכתב הארץ "בלע" את ההודעה לעיתונות של תנועה מסויימת, תפנה לכתב או למערכת שלו.
    5.השקעה בהקמת גנים לא מייצגת את ההשקעה בחינוך בילד אלא דוגמא אחת להבדלים בהשקעה בחינוך בילד. ישנם סעיפים נוספים לכך, לשון הכתבה ("הודעה לעיתונות").
31. מאת יקי: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    29 בנובמבר, 2009 בשעה 1:51

    לגבי "דוגמא אחת" – זה נוסח ההודעה לעיתונות וגם הנוסח של דבריו של ראש סיעת עיר לכולנו אהרון מדואל בישיבת המועצה שדנה בתקציב 2009, ובשני המקרים עיר לכולנו סילפו את המידע  והוליכו שולל את הציבור בדיוק באותו אופן.

    הנה הפסקה מדבריו של מדואל בישיבת המועצה על תקציב 2009 בחודש מרץ השנה – שים לב שהיא מתחילה במילה שלא קיימת לשיטתך בשיח של עיר לכולנו בנושא זה…

    "האפליה המובנית בין צפון ודרום מוצאת את ביטויה המלא בתקציב. ערב חגיגות ה- 100 הינו מצפים כי העירייה משקיעה ככל יכולתה בסגירת הפער. הפער בין הצפון לדרום דורש הפנייה מלאה ומסיבית של תקציבי התב"ר לדרום. העיר תל-אביב הינה העיר עם הפערים הגדולים בארץ בין שכונותיה השכונות. שכונותיה הצפוניות והדרומיות נמצאות בקטבים שונים לחלוטין מבחינת השקעות העירייה. התקציב הנוכחי משמר את הפער ואף מגדילו. לדוגמא, תקציב גני הילדים שהופנה ב- 4 השנים האחרונות לצפון עומד על כ- 28 מליון שח' לעומת סכום של כ- 3.5 מליון שח' שהופנה לדרום. כשמנתחים את התקציב, וזה חשוב ,פר ילד, מדובר על 287 שח' תקצוב עירוני לילד בצפון לעומת 287 שח' לילד בדרום. זה פער תהומי שממחיש היטב את סדר העדיפות העירוני, הגורם לפערים הבלתי נסבלים."

    טוב, על פי אמונתך מדואל רק דקלם בישיבה את דבריו של כתב "הארץ"

    ד"ש לפיות ולילה טוב.
32. מאת עמוס: לפני 2 שנים, 2 חודשים
    29 בנובמבר, 2009 בשעה 1:59

    למה, להיפך, כתבתי בפירוש בתגובה שלי על הטענה שלך שכתב הארץ חזר על דברי הודעת עיר לכולנו: "יפה, צודק."

    ושוב אתה מתעלם מהעובדה שכתוב "לדוגמא". ובכתבה בהארץ כתוב "למשל". מה שאומר שגם מדואל, וגם הכתב בהארץ נתנו את הסעיף המדובר בתב"ר רק כ….דוגמא!

    מעוניין לדעת מה עוד גורם לעיר לכולנו לטעון שיש סדר עדיפויות שגוי בחלוקת תקציב החינוך או באופן כללי יותר אפליה בין הצפון לדרום? (שים לב למה טוענים בעיר לכולנו לאפליה ולמה לא)

    תשאל בדיוק את זה ותקבל יותר תשובות ממה שתספיק לקרוא עד הבוקר.
33. מאת יקי: לפני 2 שנים, 1 חודשים
    14 בדצמבר, 2009 בשעה 12:00

    התעלומה נפתרה – ראש מינהל חינוך דפנה לב מבהירה כי בגנים הערביים ביפו ממוצע מספר הילדים הוא 26-30 ילדים לכיתת גן. קראו כאן.

Subscribe without commenting
E-Mail:

`

השארת תגובה

שם (חובה)

דוא"ל (לא יפורסם) (חובה)

אתר

סמנו כאן לקבלת עדכונים במייל על תגובות חדשות לפוסט זה